Μια ζωή γεμάτη σχέδια

Συνέντευξη της Έβης Τουλούπα στο Αρχαιολογία & Τέχνες

Η Έβη Τουλούπα, το γένος Στασινοπούλου, αποφοίτησε από τη Γερμανική Σχολή και σπούδασε αρχαιολογία στο Πανεπιστήμιο της Αθήνας. Μια ιταλική υποτροφία τής δίνει τη δυνατότητα να παρακολουθήσει μαθήματα στο Pontifico Istituto di Archaeologia Christiana στη Ρώμη (1953-1954). Το 1955 αρχίζει να εργάζεται, ως επιστημονική συνεργάτις στο πρόγραμμα του αποκιβωτισμού των αρχαιοτήτων στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο. Στο Εθνικό Μουσείο θα επιστρέψει αργότερα (1965-1973), ως επιμελήτρια της Συλλογής Χαλκών. Στο μεταξύ, μετά από διαγωνισμό που προκήρυξε η Αρχαιολογική Υπηρεσία το 1960, τοποθετείται ως επιμελήτρια στην Εφορεία Επτανήσου με έδρα την Κέρκυρα. Στη συνέχεια (1963-1965) εκτελεί χρέη προϊσταμένης στους νομούς Βοιωτίας και Φθιώτιδας με έδρα τη Θήβα. Το 1973 τη βρίσκει προϊσταμένη στην Αρχαιολογική Εφορεία της Ηπείρου με έδρα τα Ιωάννινα. Με επιμελητή τον Ντίνο Τσάκο περιοδεύουν όλη την περιοχή διασώζοντας μνημεία και αρχαιολογικούς χώρους. Στα Γιάννενα θα επανέλθει για άλλα δύο χρόνια (1980-1982).

Το 1975 μετατίθεται στην Γ΄ Εφορεία Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων και εργάζεται για ένα εξάμηνο στο Αρχαιολογικό Μουσείο Ελευσίνας. Θα αποσπασθεί στην Κεντρική Υπηρεσία του Υπουργείου Πολιτισμού ως στενή συνεργάτις του Γενικού Επιθεωρητή Αρχαιοτήτων και Αναστηλώσεως, Δημήτρη Λαζαρίδη. Στη συνέχεια (1976-1980), προϊσταμένη της νεοσύστατης Εφορείας Ευβοίας, συνεργάζεται με τη Βρετανική Αρχαιολογική Σχολή για τη διάσωση των τάφων και του Ηρώου στη θέση Τούμπα (Λευκαντί). Στη Σκύρο αναλαμβάνει την επανέκθεση του νέου αρχαιολογικού μουσείου και μια προκαταρκτική έρευνα στον προϊστορικό οικισμό Παλαμάρι.

Το 1978 χάνει σε τροχαίο τον σύζυγό της, Τάκη Τουλούπα, που είχε εκτοπιστεί και φυλακιστεί στην περίοδο της δικτατορίας. Έληξαν έτσι «16 χρόνια ευτυχίας».

Στο Βερολίνο το 1979, υπότροφος του Γερμανικού Αρχαιολογικού Ινστιτούτου, έχει την ευκαιρία να μελετήσει ένα θέμα που την απασχολούσε από παλιά, τα εναέτια γλυπτά του Δαφνηφόρου Απόλλωνα στην Ερέτρια. Το 1982 παρουσιάζει τη μελέτη αυτή ως διατριβή στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, ενώ τον ίδιο χρόνο τής ανατίθεται η διεύθυνση της Α΄ Εφορείας Προϊστορικών και Κλασικών Αρχαιοτήτων. Η δουλειά της θα γίνει συναρπαστική. Συνεργάζεται με τους αρχιτέκτονες και μηχανικούς που είχαν αναλάβει τα αναστηλωτικά έργα στην Ακρόπολη, συμμετέχει στην Επιτροπή Συντηρήσεως Μνημείων Ακροπόλεως, πείθει την Υπουργό Μελίνα Μερκούρη για την ανάγκη αποκατάστασης του κτηρίου Weiler στο οικόπεδο Μακρυγιάννη προκειμένου να στεγαστεί το Κέντρο Μελετών Ακροπόλεως. Το 1987 ιδρύθηκε με δική της πρωτοβουλία η Ένωση Φίλων Ακροπόλεως (ΕΦΑ), της οποίας σήμερα είναι επίτιμη Πρόεδρος.

Η διατριβή της εκδόθηκε το 2002, ενταγμένη στη Βιβλιοθήκη της εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας με αριθμό 220. Έχει δημοσιεύσει άρθρα της σε διεθνούς κύρους αρχαιολογικά περιοδικά στα ελληνικά, γερμανικά, αγγλικά, γαλλικά και ιταλικά. Στη δεκαετία 1990-2000 δημοσίευσε επιφυλλίδες στην εφημερίδα «Τα Νέα». Μια επιλογή συγκεντρώθηκε σε δύο εκδόσεις: α) Από την Πνύκα στο Παγκράτι, Ένωση Φίλων Ακροπόλεως Αθήνα 2004, «για τα 80 χρόνια της Έβης Τουλούπα» και β) Περασμένα και όχι ξεχασμένα, Ωκεανίδα, Αθήνα 2008. Πρόσφατα (2014), από τις εκδόσεις Αρχείο, στη σειρά «Η αρχαιολογία της Αρχαιολογίας», κυκλοφόρησαν αναμνήσεις της με τίτλο: Η ζωή στην Κέρκυρα, 1961-1962.

Η κυρία Έβη Τουλούπα κατοικεί εδώ και 35 χρόνια στην «rive gauche» του Ιλισσού, όπως αποκαλεί τη γειτονιά της. Στη βεράντα της, πλάι σε μια θεριεμένη αρμπαρόριζα, υψώνεται μια κοντούλα λεμονιά, φέτος κατάφορτη από λεμόνια που θα τα κάνει γλυκό. Από τη βεράντα της έχει επίσης μια πανοραμική θέα του βράχου της Ακροπόλεως, του Παρθενώνα και των γερανών του. Και όταν, λέει, έβλεπε ένα γερανό ψηλά φώναζε: «Ξεχάσατε το γερανό όρθιο! Κάτω το γερανό!»

Αγγελική Ροβάτσου: Κυρία Τουλούπα, δεν ήταν κάπως ασυνήθιστη η επιλογή των γονιών σας να σας στείλουν στη Γερμανική;

Έβη Τουλούπα: Ναι, αλλά ο πατέρας μου ήταν οπτικός, επήγαινε καμιά φορά στη Γερμανία, στην Ιένα όπου ήταν τότε το μεγαλύτερο εργοστάσιο γυαλιών, ας πούμε, και μετά στο Μόναχο, γιατί είχε και μια άλλη αντιπροσωπεία με φιλμ, και είχε πολύ θαυμάσει τη Γερμανία, έστω κι αν ήτανε χιτλερική, αλλά αυτό που κατάλαβα ήταν ότι η γερμανική τάξη του άρεσε. Το Δημοτικό το ’κανα στη γειτονιά μας, στην Κυψέλη, και πρέπει να πω ότι ελληνικά, ορθογραφία, έμαθα μ’ ένα δάσκαλο, τον θυμάμαι πάντα τον Χίλαρη – τι σπουδαίο πράγμα ο καλός δάσκαλος! Λοιπόν, η Γερμανική μετά ήτανε βέβαια μακριά. Μέναμε στην οδό Αγίου Μελετίου 5 και το σχολείο ήταν στην οδό Αραχώβης. Στην αρχή, όσο ήμασταν μικρές, στη γειτονιά ήταν κι άλλες δύο και μας πήγαινε ένα ταξί. Αργότερα, πηγαίναμε με το τραμ. Βέβαια, τον τελευταίο χρόνο που ήμουν εκεί, έπεσε η Κατοχή, άλλοι μαθητές φύγανε, πήγε ο πατέρας μου να πει ότι θα πήγαινα σε δημόσιο σχολείο, γιατί δεν είχαμε να πληρώσουμε τα δίδακτρα. Και τότε είπε ο διευθυντής: «Δωρεάν. Δωρεάν η Στασινοπούλου». Φοβήθηκε ο πατέρας μου, κάθισα και τον τελευταίο χρόνο.

Α.Ρ.: Έχετε ευχάριστες αναμνήσεις από τη Γερμανική;

Ε.Τ.: Έχω καλές αναμνήσεις. Νομίζω ότι οι καθηγητές μάλλον δεν ήτανε φανατικοί του κόμματος, ήταν πιθανό να τους είχαν στείλει, έτσι, εξόριστους. Είχαμε και μια ωραία χορωδία, ωραίες γιορτές ιδίως τα Χριστούγεννα, κοντά ήταν η γερμανική εκκλησία με το αρμόνιο, λοιπόν αυτά με γοήτευαν. Είναι ο πολιτισμός ο ευρωπαϊκός. Θέλω να πω ότι, ας πούμε, εγώ που δεν ήμουνα ποτέ καλή στα μαθηματικά, όταν είχαμε έναν Γερμανό μαθηματικό πήρα 19. Ήταν καλοί καθηγητές. Αυτός πάλι που μας έκανε λατινικά, ανέβαινε πάνω στην έδρα και μας έλεγε: «Και τώρα, συστηθείτε!» Στα λατινικά! Μια άλλη μέθοδος. Δεν μπορώ να πω ότι ήξεραν να διαλέξουν καλούς Έλληνες φιλολόγους. Εκεί πέφταν έξω. Δεν ξέρω αν έχετε ακούσει για την Πίτσα Πούμπουρα, ήτανε μια σπουδαία καθηγήτρια φιλόλογος και ίσως σ’ αυτήν το χρωστώ ότι στράφηκα στην αρχαιολογία. Δεν την είχαμε αλλά κάπως ήρθαμε σε μια επαφή και κρατήσαμε για πολλά χρόνια, όσο ζούσε, αυτό τον σύνδεσμο.

Α.Ρ.: Πότε αποφασίσατε ότι θέλετε να σπουδάσετε Αρχαιολογία;

Ε.Τ.: Δεν ξεκίνησα απ’ την αρχή γι’ αυτό. Μ’ άρεσε η εκπαίδευση, έλεγα ότι θα πάω σε σχολείο να διδάξω αλλά όταν μπήκαμε στο Πανεπιστήμιο, μπουλούκι ολόκληρο από τις επαρχίες, οι περισσότεροι θέλανε να πάνε στην επαρχία να γίνουν καθηγητές. Και δεν ήτανε καλοί οι φιλόλογοι που είχαμε, ήτανε εκείνοι οι καθαρευουσιάνοι, οι αρτηριοσκληρωτικοί, ενώ ήταν πολύ καλοί οι καθηγητές της αρχαιολογίας. Ο Μαρινάτος, ο Ζακυθηνός, που βέβαια δίδασκε ιστορία, ο Ορλάνδος, και μας επηρέασε αυτό.

Α.Ρ.: Παρ’ όλο που τότε η Αρχαιολογική Υπηρεσία δεν δεχόταν γυναίκες στις εξετάσεις της.

Ε.Τ.: Βέβαια, δεν δεχόταν, είπαμε κάπου θα πάμε, έστω και στην εκπαίδευση. Αλλά είχα την τύχη, υπήρχε τότε μια ελεύθερη σχολή. Έτσι, τα βράδια, όπως οργανώνει τώρα ομιλίες η Αρχαιολογική Εταιρεία, είχαμε τότε το «Αθήναιον». Μιλούσανε αυτοί που δεν ήσαν πανεπιστημιακοί, ο Καρούζος, ο Χατζιδάκης, και πήγαινα εκεί. Με είδε η κυρία Καρούζου ότι ήμουνα τόσο τακτική εκεί και έδειχνα ενδιαφέρον και μια μέρα μου ’πε: «Ξέρεις, μας δώσανε κάτι λεφτά από το Σχέδιο Μάρσαλ για ν’ αρχίσουμε να βγάζουμε τα πράγματα από τις αποθήκες και να τα επανεκθέσουμε. Θέλεις να ’ρθεις κι εσύ ν’ ανοίγεις κιβώτια; Είναι μια ανθυγιεινή εργασία». Μου το ’πε, γιατί μια άλλη έκτακτη αρχαιολόγος είχε φύγει! Ανοίγαν τα κιβώτια με τ’ αγγεία κι ήτανε μέσα τα χαρτιά και τα μπαμπάκια ματωμένα από τα ποντίκια, βρωμιές ήτανε, σκόνες ήτανε… Αλλά για μένα, που είχα ζήσει στην Κατοχή χωρίς μουσεία, και μόνο να πιάσω αρχαία αντικείμενα στο χέρι μου ήτανε μια ευτυχία. Με πήρανε ημερομίσθια γύρω στο ’54, κάπου εκεί ήτανε, και δούλεψα έξι χρόνια εκεί, στην αρχή με την Αγνή Σακελλαρίου, την βοηθούσα στα προϊστορικά, και μετά μου ανέθεσαν να τακτοποιήσω τα χάλκινα κι έτσι έμαθα πολλά πράγματα γι’ αυτή τη συλλογή, πρέπει να πω. Έζησα μ’ αυτούς τους ανθρώπους που ήταν πολύ εκλεκτοί, και ο Χρήστος Καρούζος και η γυναίκα του, η Σέμνη. Αυτά τώρα που σας λέω, τα έχω δημοσιεύσει στο Ενημερωτικό Δελτίο της Ένωσης Φίλων Ακροπόλεως [τχ. 24, 2013-2014. Επετειακό τεύχος για τα 25 χρόνια της ΕΦΑ αφιερωμένο στην ιδρύτριά της, Έβη Τουλούπα]. Ε, και μετά από αγώνες που κάναμε για να επιτραπεί και στις γυναίκες να δίνουν εξετάσεις, όχι με τον πρώτο διαγωνισμό, με τον δεύτερο ή τον τρίτο αποφάσισα να δώσω κι εγώ.

Α.Ρ.: Διάβασα το μικρό σας βιβλιαράκι για τα χρόνια στην Κέρκυρα. Πολύ γοητευτικό.

Ε.Τ.: Τώρα με πιέζουνε και για άλλα, θα δούμε. Το γήρας μού έφερε μια τεμπελιά. Είμαι 91.

Α.Ρ.: Εύχομαι να ξεπεράσετε κατά πολύ τα 100.

Ε.Τ.: Την τεμπελιά πρέπει να ξεπεράσω γιατί χάνω πολλές ώρες, ιδίως τώρα που δεν βγαίνω πολύ τα απογεύματα, διαβάζω αλλά είναι και μια τεμπελιά. Λοιπόν, πρωτοδιορίστηκα στην Κέρκυρα, όπως το είδατε, εν τω μεταξύ παντρεύτηκα…

Α.Ρ.: Συγγνώμη που σας διακόπτω αλλά πολύ μου άρεσε ο τρόπος που εισάγετε στη ζωή σας αυτόν τον «κάποιο», όπως τον γράφετε, μέσα σε εισαγωγικά.

Ε.Τ.: Ο «κάποιος», ναι! Έπρεπε να απομακρυνθώ για να έρθει ο «κάποιος»! Πήγα μετά στη Θήβα όπου έπρεπε να φτιάξω το Μουσείο, είχε πεθάνει ο προηγούμενος Έφορος, ο Ιωάννης Θρεψιάδης, το ’χε κτίσει χωρίς να προλάβει να το τελειώσει – το ότι δεν είχε κι αποθήκες, ήταν ένα μεγάλο πρόβλημα. Τώρα χρόνια το ξανακτίζουν το Μουσείο της Θήβας, χρόνια κλειστό, δεν ξέρει κανείς πότε θ’ ανοίξει. [σημ. «Αρχαιολογίας»: Το Μουσείο της Θήβας μάς πληροφόρησε ότι θα ανοίξει τον Οκτώβριο 2015]. Ήταν ανεπαρκές βέβαια για μια τέτοια σπουδαία πόλη, είχα και την τύχη να πέσουμε πάνω σ’ ένα τμήμα του μυκηναϊκού ανακτόρου, του Κάδμου, όπως λέγεται. Όλη η Θήβα, έτσι όπως είναι σήμερα, έχει από κάτω το ανάκτορο. Είχανε σκεφθεί κάποτε να μεταφερθεί η πόλη αλλά έτσι, για να μην αφήνουμε τρύπες-τρύπες, είπαμε τουλάχιστον ένα κεντρικό σημείο να αξιοποιηθεί. Δεν έγινε ούτε αυτό, τίποτα, έτσι είναι όπως τ’ αφήσαμε.

Α.Ρ.: Αντιδρούν οι κάτοικοι;

Ε.Τ.: Δεν νομίζω πια – στην αρχή ζήσαμε και απειλές. Εξ άλλου αυτό το κομμάτι έχει απαλλοτριωθεί, όπως κι ένα παλιότερο, στο ίδιο τετράγωνο, που κι αυτό είναι απαλλοτριωμένο. Εκείνο που ήταν πρόβλημα ήταν η αγορά που ήταν δίπλα στην ανασκαφή. Μεταφέρθηκε μου ’παν και η αγορά. Δεν ξέρω αν είναι θέμα χρηματικό ή άλλο. Πάντως κρίμα η Θήβα, δηλαδή. Καθώς δεν έχει το Μουσείο, δεν περνάει πια και κανένας. Ξαφνικά, με φωνάξανε πάλι στο Εθνικό Μουσείο, πια ως τακτική, επιμελήτρια. Ο λόγος είναι κωμικοτραγικός. Ο Χρήστος Καρούζος έπρεπε να φύγει με την 35ετία, όταν ο άνθρωπος δεν είχε προλάβει να τελειώσει τη δουλειά του, στο γραφείο του ήταν ακόμα πράγματα που μελετούσε, που τα σκεφτότανε. Κι ο νέος διευθυντής, αυτός που ήταν στην Κέρκυρα, ο Β. Καλλιπολίτης, ο οποίος ήρθε να τον αντικαταστήσει, επέμενε να πάει να εγκατασταθεί στο γραφείο του Καρούζου αμέσως. Κι άρχισαν να μαλώνουν, δεν μιλάγαν μεταξύ τους. Οπότε, επειδή είχα υπηρετήσει και με τον Καλλιπολίτη και με τον Καρούζο, ήμουνα «κοινής αποδοχής». Λοιπόν, με φωνάξαν για να μπορώ να επικοινωνώ, τέτοια κατάσταση. Δεν υπήρχαν άλλοι επιμελητές, αφού πολλοί πήγαν στις επαρχίες. Έπρεπε να εξυπηρετώ όλους τους Έλληνες και ξένους αρχαιολόγους που ζητούσαν να μελετήσουν ένα θέμα. Έμεινα περίπου 13 χρόνια στο Μουσείο, ασχολήθηκα περισσότερο με τη συλλογή των χαλκών. Ήταν θαυμάσιοι οι Καρούζοι, μάθαινες πολλά μαζί τους. Βέβαια, δεν σε ενεθάρρυναν να κάνεις αυτό που πρέπει να είναι το κύριο έργο των αρχαιολόγων, να δημοσιεύσουμε, να σου πει: «Πάρε αυτό και καν’ το». Αυτό όχι, δεν ξέρω γιατί. Δεν το ’χαν σκεφτεί;

Α.Ρ.: Και στα Ιωάννινα πότε πήγατε;

Ε.Τ.: Έμεινα κάμποσα χρόνια εκεί, εκεί έγιναν και τα δραματικά, μας είχανε πιάσει, με πήραν κι εμένα με τον άντρα μου στην Ασφάλεια, έμεινα δέκα μέρες. Καλά εμένα με βγάλαν, δεν ήθελε ο άντρας μου ν’ ανακατεύομαι, ένας φτάνει στην οικογένεια, ο άλλος πρέπει να κουβαλάει το φαγητό! Κι έτσι, εκείνος πέρασε διάφορες περιπέτειες, εξορίες, πρώτα στις Φιλιάτες Θεσπρωτίας κι έπειτα στο Καστρί Κυνουρίας. Ήτανε λίγο δύσκολο, έπρεπε, ανάλογα πού ήτανε, να πηγαίνω μετά τη δουλειά, δεν είχαμε και το Σάββατο ελεύθερο. Σάββατο μεσημέρι ας πούμε να έχω πάρει απ’ το πρωί, ρούχα, φαγητά, βιβλία, να τα κουβαλήσω εκεί απ’ όπου έφευγε ένα ταξί με θέσεις για Τρίπολη, απ’ την Τρίπολη ένα λεωφορείο…

Α.Ρ.: Στη διάρκεια της χούντας, όλα αυτά.

Ε.Τ.: Επί χούντας, βέβαια. Από την εξορία τον βάλαν κατ’ ευθείαν φυλακή, κάτι βρέθηκε πάλι εναντίον του. Δεν τον πήγαν σε δίκη. Ξέρουμε γιατί δεν τον πήγαν σε δίκη. Γιατί εκείνο που θα είχανε ως μόνο ενοχοποιητικό γι’ αυτόν είναι ότι ήταν μια συντροφιά που μαζεύανε στοιχεία πώς με τη χούντα είχαν καταρρεύσει η παιδεία, το στράτευμα, όλα αυτά λοιπόν έπρεπε να τα φέρουν ως αποδεικτικά. Κι έτσι τον Αλευρά και τον άντρα μου τον άφησαν το ’72 και το ’73 με στείλαν εμένα στα Γιάννενα. Επί χούντας στα Γιάννενα, ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Τότε είχε κάνει ένα είδος αποκέντρωσης η χούντα, δηλαδή δεν εξαρτιόμουνα από το Υπουργείο αλλά από τον Στρατιωτικό Διοικητή. Κι έπρεπε να πηγαίνω κάθε μέρα εκεί. Είναι σκληρά χρόνια, πολύ.

Α.Ρ.: Μας έλεγε ο Άγγελος Δεληβορριάς ότι επί δικτατορίας είχε βρεθεί στη Σπάρτη και ότι στην επαρχία ένιωθες το καθεστώς των συνταγματαρχών πολύ πιο έντονα απ’ ό,τι στην Αθήνα.

Ε.Τ.: Ε βέβαια, ε βέβαια. Ήτανε ο Κωτσέλης, δεν τον πιάσαν ποτέ αυτόν, δεν ξέρουμε πού βρίσκεται, και δεν θα ζει πια. Αλλά είχε έναν προσωπάρχη, διευθυντή, με τον οποίο μπορούσαμε να συνεννοηθούμε, καλός άνθρωπος, που προσπαθούσε να μας προστατεύει κάπως: «Μην το πεις αυτό», «Μην κάνεις εκείνο». Έχω διάφορα ανέκδοτα γι’ αυτόν. Και τέλος πάντων πεταγόμουνα ένα Σαββατοκύριακο στην Αθήνα, ήταν κι η μητέρα μου που ζούσε στο ισόγειο, κάτι να τους μαγειρέψω, να βάλω κάνα πλυντήριο, και ξανάφευγα. Ειδικά για τα Γιάννενα, είναι κι ο συνάδελφος ο Τσάκος, πολύ χαριτωμένος άνθρωπος. Η Ηρώ Διαμαντούρου, που επιμελήθηκε το βιβλιαράκι μου για την Κέρκυρα, ζητάει απ’ όλους τώρα αναμνήσεις και της στέλνουνε. Και ο Τσάκος της έδωσε για την ανασκαφή που είχαν κάνει με τον Ανδρόνικο μαζί τότε, στην αρχή-αρχή. Έχει πολύ χιούμορ κι αυτός γράφει επίσης αναμνήσεις για όλη την καριέρα του. Λοιπόν, για τα Γιάννενα όμως του ’πα ότι πρέπει να το γράψουμε μαζί, διότι εγώ ως προϊσταμένη ήμουνα εκείνη που τα τραβούσε όλα εκειπέρα, σ’ εκείνον τα ’λεγα κι αυτός τα γύριζε στο αστείο. Μετά, ήρθε η μεταπολίτευση, ήρθε και η Μελίνα και μου είπε: «Τι κάθεσαι ακόμα εδώ; Θα σε πάρω κάτω». Και μ’ έβαλε στην Ακρόπολη.

Α.Ρ.: Θα ήθελα να σας ρωτήσω: Πώς σας φαίνεται το Νέο Μουσείο της Ακρόπολης;

Ε.Τ.: Εγώ το κρίνω σύμφωνα με το πώς εμφανίζονται τα πράγματα, πώς προβάλλονται. Βρίσκω ότι προβάλλονται καλά. Από κει και πέρα, αν εξωτερικά έχει κάτι αιχμές, κάτι το ’να κάτι τ’ άλλο, το συνήθισα πια. Εμένα μ’ αρέσει να περνάω μες στις αίθουσες, στην αίθουσα που έχει τα αρχαϊκά, κι άμα έχει κόσμο, να μην είναι όπως ήτανε στο μουσείο πάνω στην Ακρόπολη, που έπρεπε να φύγει το ένα γκρουπ για να μπορέσεις να μπεις. Μ’ αρέσει που όλοι στέκονται, περπατάνε, αν είναι κόσμος εδώ, πάω βλέπω το άλλο εκεί. Έχει πολύ ωραίο φως. Ε καλά, κάποιες παρατηρήσεις μπορείς να κάνεις, και ποιο μουσείο δεν κάνει διορθώσεις σιγά-σιγά, κανονικά πρέπει να ανανεώνεις την έκθεση.

Α.Ρ.: Το σχέδιο του Ιταλού στο διαγωνισμό που ακυρώθηκε σας άρεσε περισσότερο από το σχέδιο του Τσούμι;

Ε.Τ.: Όχι, δεν ήταν πιο ωραίο αλλά δεν ακυρώθηκε, δηλαδή δεν μπορούσε να γίνει αυτό που είχε δώσει στην αρχή γιατί εκεί βρέθηκαν αρχαία. Και τους είπαμε να φέρουν άλλα σχέδια. Και αυτά που έφεραν δεν ήτανε καλά πια. Οπότε είπαμε να γίνει κι άλλος διαγωνισμός. Έγινε. Τελικά τώρα οι Φίλοι της Ακροπόλεως θα δημοσιεύσουν την ιστορία του οικοπέδου Μακρυγιάννη με όλους τους διαγωνισμούς, τέσσερις διαγωνισμοί έγιναν συνολικά. Ε, τριάντα χρόνια πια μετά το διαγωνισμό, έπρεπε να γίνει και κάτι! Ίσως αναγκάστηκε να πάρει αυτή τη μορφή γιατί κύριος στόχος ήταν ο ένας όροφος, και φυσικά ο τελευταίος, να έχει τις διαστάσεις που έχει ο Παρθενώνας και τον προσανατολισμό που έχει ο Παρθενώνας. Αυτό ήταν μια ιδέα του Μανόλη Κορρέ. Και πολύ καλά έγινε αυτό. Γιατί ποτέ κανείς βλέποντας από κάτω δεν φαντάζεται ότι είναι έτσι μεγάλος ο Παρθενώνας. Κι ακριβώς ο προσανατολισμός. Οπότε, με λίγη φαντασία… Λίγο εκεί τα αετώματα ήρθαν πολύ κάτω ενώ έπρεπε να’ ναι πιο ψηλά αλλά πιο ψηλά πια να πήγαινε δεν γινότανε, ίσως αν χαμήλωναν οι αποκάτω αίθουσες… Δεν ξέρω πόσο τα είχανε προβάλει αυτά και στον αρχιτέκτονα. Τέλος πάντων. Το σπουδαίο είναι ότι υπάρχει. Τριάντα χρόνια κράτησε ώσπου να γίνει.

Α.Ρ.: Έχετε συγκεντρώσει έξι επιφυλλίδες, γραμμένες ανάμεσα στο 1990 και το 1999, κάτω από τον γενικό τίτλο «Καημός για δύο μουσεία» (Περασμένα και όχι ξεχασμένα). Το ένα είναι της Ακροπόλεως, το άλλο είναι της Αίγινας. Το Μουσείο στην Αίγινα ακόμη δεν έχει γίνει απ’ όσο ξέρω.

Ε.Τ.: Δεν έχει γίνει κι αυτός είναι ο μεγάλος μου καημός. Όχι μόνο γιατί δεν έγινε ένα μουσείο για την Αίγινα που τ’ αξίζει, και θα σας πω γιατί, αλλά γιατί το είχα σχεδιάσει και είχε αρχίσει να γίνεται. Μάλιστα, χάρη σε μια συγκυρία, είχαν εγκριθεί πάρα πολλά λεφτά. Να σωθεί και το Ορφανοτροφείο της Αίγινας, ήταν κι αυτό! Γιατί όλα τα καποδιστριακά κτήρια στην Αίγινα είναι σε κακή κατάσταση. Δηλαδή, φανταστείτε, μιλάμε για τον Καποδίστρια και ούτε το Κυβερνείο του έχει φτιαχτεί, ούτε το σχολείο, το Εϋνάρδειο, ούτε το Ορφανοτροφείο. Βγήκαν πολλά λεφτά και μετά, δεν ενδιαφέρονταν πολύ και οι κάτοικοι είναι αλήθεια, πήγαν αλλού τα λεφτά, φαλίρισε κι ο εργολάβος. Μεγάλος καημός, και κάθε φορά λέω να πάω πάλι στην αρχαιολόγο που είναι υπεύθυνη. Δεν υπάρχει στην Αίγινα έδρα βέβαια, είναι στον Πειραιά, και οι άνθρωποι στον Πειραιά έχουν, σκεφθείτε, όλη την ακτή μέχρι το Σούνιο και τα νησιά όλα του Σαρωνικού. Πού να φτάσουνε και πώς ν’ απαιτήσουνε τώρα να βρεθούν λεφτά να γίνει αυτό; Είχα σκεφτεί ότι οι Γερμανοί, για τους λεγόμενους Αιγινήτες που είναι στο Μόναχο, της Αφαίας τα γλυπτά, θα μας έδιναν αντίγραφα. Κι έπειτα, τι προϊστορικά, τι ιστορία έχει το νησί… Επειδή είδα ότι δεν ενδιαφέρονταν και πάρα πολύ, μετά πρότεινα ν’ αρχίσουμε απ’ το τέλος, που είναι η εποχή του Καποδίστρια με τα εργαστήρια που έκανε, και να πουλάμε και κάτι, κανάτια και τέτοια. Τίποτα, ποτέ. Μα ούτε ένας, τίποτα! Δεν ενδιαφέρεται κανείς. Τώρα πάλι, που άλλαξε στον Πειραιά, νομίζω, η υπεύθυνη αρχαιολόγος, όλο λέω να σηκωθώ να πάω, να της πάω όλα τα σχετικά χαρτιά που έχω, μήπως… Τώρα πια τι να περιμένουμε, λεφτά…

Α.Ρ.: Κι όμως ζουν και πηγαινοέρχονται στην Αίγινα Αθηναίοι «ευαίσθητοι στις τέχνες».

Ε.Τ.: Όχι μόνο αυτό αλλά είχα σκεφτεί κι ένα συνεδριακό κέντρο σε συνδυασμό με τη στέγαση της Δημόσιας Βιβλιοθήκης της Αίγινας που είναι άστεγη. Θα έπιανε πολύ. Ένα φαγάδικο, βεβαίως!

Α.Ρ.: Εσάς τι σας έκανε να πάτε στην Αίγινα;

Ε.Τ.: Α, έχω σπίτι!

Α.Ρ.: Δεν κατάγεστε όμως από κει.

Ε.Τ.: Όταν πια έφυγε οριστικά η χούντα, είδα κι ότι ο άντρας μου δεν είχε όρεξη πολλή για τη δικηγορία, ε όσο να ’ναι δεν ήταν και πολύ καλά. Και το έβλεπα εδώ, στη βεράντα, ότι του έκανε πάρα πολύ καλό που είχε αρχίσει να καλλιεργεί φυτά. Οπότε, σκέφτηκα, κάπου πρέπει να βρεθεί για να μπορεί να ασχοληθεί λίγο με κηπουρική. Τον ίδιο καιρό ο αδελφός του, που ήταν διπλωματικός και είχε πάρει σύνταξη, γύρευε κι αυτός κάτι κι είπαμε «τι ωραία, μαζί θα πάμε κάπου». Ε, και κάποια φίλη τους μας παρέσυρε και πήραμε απ’ αυτό το μεγάλο κτήμα που είχε ο Σπυρίδων Τρικούπης, όπου έγραψε την Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως, ένα κτήμα που ευτυχώς το ’χει τώρα ο Παναγής Βουρλούμης και το ’χει κάνει θαύμα. Ήτανε τότε ιδιοκτήτης ο Σταμάτης Φλώρος, ο οποίος πουλούσε σιγά-σιγά οικοπεδάκια εκεί, απ’ αυτό το κτήμα. Είχα και μια φίλη αρχιτεκτόνισσα, τη Μπέτυ τη Βακαλοπούλου, η οποία, όταν ήταν στη φυλακή ο άντρας μου, με πήγε με τ’ αυτοκίνητό της στον Κορυδαλλό. Μου είπε «εγώ θα τα χτίσω τα σπίτια σας», και τα ’κανε ωραία, χαμηλά, δίδυμα. Περνώ εκεί το καλοκαίρι, έχω αφήσει και το αυτοκίνητο εκεί. Ο χειμώνας φέτος ήταν λίγο βαρύς, δεν πήγα. Άμα είναι καλός καιρός, πάω το πρωί και φεύγω τ’ απόγευμα.

Α.Ρ.: Τον Μάιο του 1998, η Ένωση Φίλων Ακροπόλεως, το Μπενάκειο Φυτοπαθολογικό Ινστιτούτο και η Ελληνική Εταιρεία για την Προστασία του Περιβάλλοντος και της Πολιτιστικής Κληρονομιάς συνδιοργάνωσαν μια διημερίδα με θέμα: «Αυτοφυής βλάστηση στους αρχαιολογικούς χώρους». Η ΕΦΑ εξέδωσε τα Πρακτικά. Τι γίνεται μ’ αυτό το εξαιρετικά ενδιαφέρον θέμα;

Ε.Τ.: Υπάρχει κάποια επιμέλεια εκεί γύρω από την Ακρόπολη, στην αρχαία Αγορά και τον Κεραμεικό. Σύμβουλός μας η φίλη γεωπόνος Αννέτα Χιτζανίδου. Είχαμε καλέσει τότε και την Jutta Stroszeck, τη Γερμανίδα που ήταν υπεύθυνη για τον Κεραμεικό…

Α.Ρ.: Η οποία γράφει για «ένα άνθος ιδιαίτερα επικίνδυνο για αρχαιολογικούς χώρους, που εμφανίζεται κάθε χρόνο στα τείχη του Κεραμεικού, την όμορφα ανθισμένη κάππαρη, που οι βαθιές της ρίζες εισχωρούν ανάμεσα στις πέτρες». Ενώ ο Κωνσταντίνος Ζάχος, μιλώντας για τα παλαιοχριστιανικά τείχη της Νικόπολης, ενημερώνει ότι «ορισμένα δέντρα, όπως οι συκιές και οι κουτσουπιές, προτιμούν ιδιαίτερα τις αρχαίες τοιχοποιΐες». Είχατε μάλιστα καλέσει κι έναν Ιταλό γεωπόνο που μίλησε για την Πομπηία και τον Σελινούντα.

Ε.Τ.: Πάνε τόσα χρόνια, τα ξέχασα κι εγώ.

Α.Ρ.: Στο Εισαγωγικό σας Σημείωμα λέτε ότι «οι υπεύθυνοι των Εφορειών καταφεύγουν στα ζιζανιοκτόνα, αφού η Κεντρική Υπηρεσία αυτό συνιστά». Και επιτρέψτε μου να σας υποστηρίξω με ένα απόσπασμα από το άρθρο του Παναγιώτη Χατζιδάκι για τη Δήλο:

«Ο καθαρισμός του χώρου μεταξύ των μνημείων, αλλά και των μνημείων των οποίων το δάπεδο δεν είχε καλυφθεί με τσιμεντοκονία, απαιτούσε πολυπληθές προσωπικό, που ποτέ δεν υπήρχε στο νησί. Για το λόγο αυτό δυστυχώς από την εποχή του Πίππα προσπαθούσαν να ελέγξουν τη βλάστηση με φυτοφάρμακα. Το ίδιο λάθος κάναμε κι εμείς το 1990 ψεκάζοντας τον Ιερό με φυτοφάρμακα. Έτσι, διατηρήθηκε μεν ο Χώρος καθαρός για τα δύο επόμενα χρόνια, δημιουργήθηκαν όμως πολλά άλλα προβλήματα με την διατάραξη της φυσικής ισορροπίας, που μόλις τα δυο τελευταία χρόνια φαίνεται να αποκαθίσταται. Αρχικά μειώθηκε ο αριθμός των φιδιών με αποτέλεσμα να αυξηθούν φοβερά τα ποντίκια, τα οποία μπήκαν στο Μουσείο, έφαγαν τις ενδείξεις από τα αρχαία και τα δαπανηρά παράθυρα που μόλις πριν δύο χρόνια είχαν τοποθετηθεί. Για να αντιμετωπίσουμε τα ποντίκια φέραμε γάτες από τη Μύκονο, οι οποίες βόηθησαν μεν στη μείωση των ποντικών, αλλά άρχισαν να εξαφανίζουν τα κροκοδείλια και τις σαύρες. Έτσι μειώσαμε τον αριθμό των γάτων και τα πράγματα από πέρυσι φαίνεται πως αρχίζουν να ισορροπούν». Έγινε, δηλαδή, στη Δήλο το ντίλι-ντίλι-ντίλι!

Τώρα, στο τέλος του τεύχους, ο τότε πρόεδρος των Φίλων Ακροπόλεως, Φαίδων Στράτος, απευθύνει ανοικτή επιστολή στον Υπουργό Πολιτισμού Ευάγγελο Βενιζέλο. Δεν γνωρίζω όμως τι απέγινε. Άνθισε ο προβληματισμός που σπείρατε;

Ε.Τ.: Δεν το έχω παρακολουθήσει. Στο Συμβούλιο των Φίλων Ακροπόλεως είναι και η Αννέτα Χιτζανίδου που θα μπορούσε να μας βοηθήσει αλλά, δυστυχώς, νοσηλεύεται με κάταγμα.

Α.Ρ.: Γράφετε για τις ξένες αρχαιολογικές σχολές, πόσο ωραία εξυπηρετούν τους ερευνητές με τις βιβλιοθήκες τους. Ενώ είμαστε «μια χώρα χωρίς βιβλιοθήκες», που λέει κι ο Δεληβορριάς.

Ε.Τ.: Και ο κόσμος φοβάται να πάει στη βιβλιοθήκη, ας πούμε στην Εθνική.

Α.Ρ.: Πού να πας εκεί; Εγώ μια φορά πήγα και δεν ξαναπήγα.

Ε.Τ.: Θυμάμαι, ως φοιτήτρια, που μου είπαν: «Δεν δεχόμαστε φοιτητές».

Α.Ρ.: Δυστυχώς εμένα μου το είπανε στο Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών το 2006.

Ε.Τ.: Στο Ίδρυμα Ερευνών δεν αφήνουν;

Α.Ρ.: Μου είπαν ότι «τα βιβλία μας είναι πίσω από τα γραφεία των ερευνητών, πίσω από την πλάτη τους, και δεν μπορείτε να τους ενοχλείτε, να σηκώνονται, για να πάρετε εσείς ένα βιβλίο». Τότε που έψαχνα εγώ, έτυχε τα πανεπιστήμια να έχουν τρεις μήνες κατάληψη, αφήστε που, με πενιχρά οικονομικά, δεν ξέρω πόσο ενημερωμένα είναι τα σπουδαστήριά τους. Και όταν ρώτησα απορημένη ερευνητές της Νεότερης Ελλάδας: «Καλά με την αρχαιότητα, ας είναι καλά οι ξένες σχολές, είμαστε τυχεροί, εσείς όμως, βρε παιδιά, πώς καταφέρνετε να δημοσιεύετε;» Μου απάντησαν ότι, απλούστατα, καθένας φτιάχνει την προσωπική του βιβλιοθήκη.

Ε.Τ.: Πήγαινα, τώρα δεν πάω πια, στο Γερμανικό Ινστιτούτο, είναι τόσο ευχάριστη η βιβλιοθήκη και έχει τόσο πλούτο. Κι η Αμερικάνικη..

Α.Ρ.: Κι η Γαλλική κι η Αγγλική, βέβαια. Και η Ιταλική φαντάζομαι, δεν έχω πάει, και πιθανότατα και άλλες ξένες σχολές. Αλλά, πάλι, καλύπτουν κυρίως την αρχαιότητα.

Ε.Τ.: Για να δούμε η καινούργια Βιβλιοθήκη που θα γίνει. Είναι και το πώς θα πηγαίνουμε εκεί πέρα!

Α.Ρ.: Ένα αυτό. Δεύτερον, θα είναι ανοικτή στον καθένα ή μόνο στους ερευνητές; Στην παλιά Εθνική Βιβλιοθήκη της Γαλλίας ακόμη και οι μεταπτυχιακοί φοιτητές δεν γίνονταν δεκτοί παρά μόνο με συστατική επιστολή από τον καθηγητή τους.

Ας πούμε όμως και κάτι ευχάριστο. Γράφετε στη διατριβή σας για τη συνεργασία σας με τον γλύπτη Στέλιο Τριάντη, γράψατε και στο αφιέρωμα στη μνήμη του που εξέδωσε το Μουσείο Μπενάκη. Η συμβολή σας εκεί έχει τίτλο: «Το κεντρικό Ακρωτήριο του ναού του Δαφνηφόρου Απόλλωνος».

Ε.Τ.: Ναι, και με βοήθησε ο Κορρές για την αναπαράσταση γιατί σώζονται μόνο πόδια. Εδώ, στον τοίχο, δείτε το σχέδιο. Κάθε Τετάρτη, που έχουμε και κάποια ομιλία στην Αρχαιολογική Εταιρεία, υπάρχουν εκεί οι εκδόσεις της και ανάμεσά τους και το δικό μου βιβλίο. Ελάτε τώρα να δείτε το σχέδιο. Το πάνω σχέδιο είναι αυτό που σώζονται μόνο τα πόδια και με βοήθησε ο Κορρές και το ’κανα στου Τριάντη το αφιερωματικό.

Α.Ρ.: Το είδα αυτό το σχέδιο στο τέλος του βιβλίου σας, είναι διπλωμένο και ξεδιπλώνει.

Ε.Τ.: Ναι, ναι. Τώρα, μια που ήρθαμε εδώ, να σας πω και τι είναι αυτό το άλλο σχέδιο. Αυτός είναι ο μεγάλος μου καημός. Όταν ήμουνα στην Ακρόπολη, είχαμε και την Κέα. Τώρα γιατί είχαμε την Κέα; Γιατί κάθε Εφορεία, για να μην εξαρτάται από έναν Νομάρχη, έπρεπε να ’χει κι ένα πόδι σ’ έναν άλλο νομό. Ναι, ναι, προσέξτε το, τώρα δεν ξέρω πια αν είναι έτσι. Μας είχαν δώσει, λοιπόν, την Κέα. Λοιπόν στην Κέα, στην Καρθαία, δεν υπάρχει δρόμος, στο λόφο υπάρχουν τα ερείπια ενός ναού, ούτε δρόμος, ούτε τίποτα, τα κομμάτια του άλλα ήταν εκεί κάτω, άλλα στο μουσείο, τα ’χε πάει ο Ντούμας κάποτε που ήτανε στις Κυκλάδες, άλλα στην αποθήκη, η κατάσταση δεν σου επιτρέπει να μιλήσεις, στην αποθήκη έχουνε και οι Αμερικανοί τα προϊστορικά της Αγίας Ειρήνης. Φανταστείτε ότι όταν πήγα μ’ έναν αρχιτέκτονα, είχαμε μία καρέκλα μόνο στην αποθήκη, καθόταν αυτός γιατί πονούσε το πόδι του. Και ούτε μπορούσες να ψάξεις, κομμάτια, κομμάτια, άλλο από δω άλλο από κει, συναρμολόγησα ένα παρόμοιο, που δεν είμαι σίγουρη αν είναι έτσι, αλλά έπρεπε να δώσω μια εξήγηση, πάλι μια Αθηνά στη μέση, Αμαζονομαχία, επειδή έμοιαζε με της Ερέτριας. Και πάνω στο Ακρωτήριο είναι η αρπαγή της Αντιόπης κι εκεί από τον Θησέα. Χωρίς να ’μαι σίγουρη ότι έτσι είναι, έπρεπε κάτι να δώσω. Αυτό, λοιπόν, το είχε δει ένας Γερμανός, του άρεσε πολύ, είπε σ’ ένα μεγάλο περιοδικό γερμανικό θα το βάλουμε, στο Antike Plastik, είναι τέσσερα χρόνια και δεν έχει δημοσιευτεί παρ’ όλο που έφυγε απ’ αυτόν, εντάξει, έκανε τις διορθώσεις, είναι συγκεντρωμένες στο Βερολίνο όλες οι εκδόσεις, και το Βερολίνο, να σας πω ένα αστείο, δεν έχει λεφτά!

Α.Ρ.: Αυτό κι αν είναι αστείο!

Ε.Τ.: Τώρα, σ’ ένα τελευταίο γράμμα, μου γράφει άλλη μια φίλη Γερμανίδα, τώρα μπήκε, λέει, ένας καλός διοικητικός, ο οποίος θα κανονίσει τις εκδόσεις. Δεν είναι μόνο, λέει, τα λεφτά, είναι ότι αλλάζουνε σχήμα, έπρεπε να κάνουν διαγωνισμούς για τα εξώφυλλα… Και για μένα αυτό ήτανε το πλήγμα, πρέπει να πω έχω τόσο απογοητευτεί που δεν έχω πιάσει μετά να γράψω τίποτα αρχαιολογικό. Κάθε μέρα κοιτάω μήπως έχω κάνα γράμμα σχετικό, η καινούργια διευθύντρια του Γερμανικού, που είναι θαυμάσια, δεν ξέρω αν τη γνωρίσατε…

Α.Ρ.: Όχι ακόμα.

Ε.Τ.: Πρέπει. Η Katja Sporn, μιλάει θαυμάσια ελληνικά, έκτακτη, έκτακτη, δεν έχει περάσει τέτοιος άνθρωπος, με ντρέπεται πια γιατί τηλεφωνάει μπροστά μου, λένε, τώρα ας πούμε για τον περασμένο χρόνο, «θα βγει» μου είπε τούτο τον χρόνο… Και δεν γράφω πια τίποτα.

Α.Ρ.: Μήπως ν’ αλλάξετε γνώμη; Εσείς να συνεχίσετε να γράφετε και αυτό θα βγει.

Ε.Τ.: Τώρα όχι. Φτάνει. Είμαι 91. Τώρα θα διαβάζω λογοτεχνία, τελείωσε. Ό,τι έκανα, έκανα.

Α.Ρ.: Εννοείται, ό,τι θέλετε θα κάνετε! Το τελευταίο σχέδιο που μου δείξατε είναι μια αναπαράσταση του Ακρωτηρίου της Καρθαίας;

Ε.Τ.: Από τα κομμάτια που έχω. Εν τω μεταξύ όλα τα κομμάτια, να σας τα δείξω, και στο δωμάτιό μου κι εδώ, όλα αυτά τα ρολά είναι σχέδια, σχέδια, σχέδια. Έχω, τι να σας πω, εκατοντάδες σχέδια. Κι εκείνο το συρτάρι γεμάτο, στην κάμαρά μου επίσης.

Α.Ρ.: Ο ναός αυτός στην Καρθαία ήταν «της Αθηνάς»;

Ε.Τ.: Ήταν ο λεγόμενος της Αθηνάς. Έχω λόγους να πιστεύω ότι ήταν της Αρτέμιδος. Έχουν γίνει πολύ ωραίες αναστηλώσεις από την Μενδώνη γιατί εκείνη είχε ενδιαφερθεί. Και είχε κύρια συνεργάτιδα την καθηγήτρια Ευαγγελία Σημαντώνη-Μπουρνιά.

Α.Ρ.: Τελικά δεν είπαμε για τον Τριάντη, πώς ήτανε η συνεργασία σας;

Ε.Τ.: Θαυμάσια. Και η γυναίκα του, η Αλίκη [Αλίκη-Ισμήνη Στυψιανού], την έχετε γνωρίσει; Πρέπει. Είναι εξαιρετική αρχαιολόγος και όταν πήρε σύνταξη ήταν ακόμα νέα και πήγε και δίδαξε στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Γιατί εμείς φεύγομε στα 65, εκεί μπορούσε να μείνει ώς τα 67. Ήταν πολύ συνδεδεμένοι με τον Δεσπίνη, πολύ, πολύ, φίλοι. Τον είχατε γνωρίσει τον Δεσπίνη;

Α.Ρ.: Όχι, δυστυχώς.

Ε.Τ.: Ήταν ένας άνθρωπος-ερευνητής. Έχει μεγάλο εκδοτικό έργο. Δηλαδή: διορίστηκε επιμελητής, παραιτήθηκε. Διορίστηκε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, παραιτήθηκε. Τον είχαμε στην Επιτροπή Ακροπόλεως, που είναι ο Μπούρας πρόεδρος και χρόνια, χρόνια δουλεύει ο άνθρωπος –να το ξέρει ο κόσμος: χωρίς λεφτά– θέλω να πω αυτός διευθύνει τα έργα, τρέχει επάνω στην Ακρόπολη, κάθε εβδομάδα σχεδόν συμβούλιο, έχει το αρχείο, θυμάται τι εκκρεμεί, είναι αφοσιωμένος σ’ αυτό το έργο. Ήταν φυσικά κι ο Δεσπίνης, μπορούσε να μην είναι; Παραιτήθηκε. Δηλαδή, πρέπει να διαλέξεις τι θα κάνεις. Έγραψε πολύ σημαντικά πράγματα. Κι αυτά μένουν. Τα άλλα; Πάντα ήτανε σ’ ένα μουσείο έτσι. Άλλος έρχεται το κάνει αλλιώς…

Α.Ρ.: Σωστά, σωστά. Ο Δεληβορριάς έλεγε…

Ε.Τ.: Ε καλά, ο Δεληβορριάς είναι ένα τέλειο πλάσμα, του πέσαν πάρα πολλά πράγματα, επιπλέον και η δυσπραγία αυτή που πρέπει να βρίσκει λεφτά κ.λπ. Τώρα κινείται περισσότερο, ήτανε στην Αρχαιολογική Εταιρεία προχτές, δηλαδή βγαίνει λίγο περισσότερο, δεν ξέρω για τη διαδοχή του ακόμα τι θα γίνει αλλά πιστεύω ότι τους βοηθάει ακόμα.

Α.Ρ.: Ε, σίγουρα.

Ε.Τ.: Εγώ επίσης εκτιμώ και τον Σταμπολίδη πάρα πολύ. Κάνει τις ωραιότερες εκθέσεις. Με πάρα πολλή πρωτοτυπία και φαντασία. Διδάσκει στο Πανεπιστήμιο στην Κρήτη, κάνει ανασκαφή στην Κρήτη, γράφει, κάνει τις εκθέσεις αυτές.

Α.Ρ.: Έχετε δίκιο. Να σας ρωτήσω κάτι για τον Δαφνηφόρο Απόλλωνα, για τα εναέτια γλυπτά. Μιλάτε πολύ πειστικά για τις σχέσεις Ερέτριας και Αθήνας οι οποίες φωτίζουν…

Ε.Τ.: Ναι, έχω μια θεωρία, που την διατυπώνω αλλά δεν ξέρω πώς αλλιώς μπορεί να το αποδείξει κανείς. Δηλαδή, αυτή η επίδραση των Αθηνών στην Ερέτρια, πού οφείλεται; Αν δεν είναι ο ίδιος ο Αντήνωρ που πήγε, κάποιος απ’ τη Σχολή του, γιατί έχει αττική επίδραση σίγουρα. Τι συμφέρον είχαν οι Αθηναίοι να βοηθήσουνε τους Ερετριείς;

Όταν εδραιώθηκε η δημοκρατία στην Αθήνα, ο βασιλιάς της Σπάρτης Κλεομένης, που είχε ταπεινωθεί από τους Αθηναίους όταν αποπειράθηκε να εγκαθιδρύσει τυραννίδα, σχεδίασε μια τριπλή, ταυτόχρονη επίθεση εναντίον της Αθήνας: Οι Λακεδαιμόνιοι και οι σύμμαχοί τους θα επιτίθεντο από τα νότια, οι Βοιωτοί θα κατέβαιναν από τον Κιθαιρώνα ενώ οι Χαλκιδείς θα περνούσαν τον Εύριπο. Οι Αθηναίοι όχι μόνο κατάφεραν να τους αποκρούσουν όλους αλλά, παρ’ ότι οι Χαλκιδείς επέστρεψαν στο νησί τους, οι ιππείς τους υπέστησαν τόσο συντριπτική ήττα, ώστε αναγκάστηκαν να παραχωρήσουν το πιο εύφορο τμήμα του Ληλάντιου πεδίου που μοιράστηκε με κλήρους σε 4.000 Αθηναίους πολίτες.

Οι Αθηναίοι θέλαν να τιμωρήσουν τους Χαλκιδείς. Δεν είχαν όμως ακόμα πλοία οι Αθηναίοι. Μετά απόκτησαν, λίγο πριν τα Περσικά. Οι Ερετριείς ήτανε θαλασσοπόροι, είναι γνωστό ότι ήτανε. Και αυτοί τους πήραν με τα πλοία και τους πέρασαν απέναντι. Προσπάθησα να βρω ποιο σημείο της ιστορίας δείχνει τους Αθηναίους ευγνώμονες στους Ερετριείς. Οι Ερετριείς ήτανε πάντοτε θαλασσοπόροι, είχανε πλοία. Αυτή είναι μια θεωρία τώρα: Γιατί να στείλουνε τον Αντήνορα ή τους μαθητές του για να δουλέψουνε έτσι που να μοιάζει περισσότερο αττικό.

Α.Ρ.: Αλλά είναι και το θέμα που είναι αθηναϊκό: Ο Θησέας, η Αθηνά.

Ε.Τ.: Ε βέβαια. Η Αθηνά δεν λατρευόταν τόσο εκεί, ο Απόλλων ως γιατρός περισσότερο γιατί είχε ελονοσία όλη η περιοχή, ήτανε όλο έλη.

Α.Ρ.: Γράφετε σε μια από τις επιφυλλίδες σας για ένα «παλιό όνειρο», ένα Αρχαιολογικό Ινστιτούτο στη Ρώμη για την εκπαίδευση των αρχαιολόγων μας. Το οποίο δεν υπάρχει.

Ε.Τ.: Δεν υπάρχει πουθενά, δεν έχουμε Ινστιτούτα.

Α.Ρ.: Σε τι οφείλεται αυτό;

Ε.Τ.: Μια εποχή που υπήρχαν λεφτά, θυμάμαι επί Τζεδάκι ήταν τότε, μαλώνανε ποιος θα πάει, κάτι τέτοιο! Ε, ποτέ δεν περισσεύαν τόσα λεφτά ιδίως να το συντηρείς. Και είχαμε δυνατότητα, υπήρχε ένα κτήριο.

Α.Ρ.: Ναι, γιατί κι ο διευθυντής της Ιταλικής Σχολής, ο Greco, κάτι μας είχε αναφέρει ότι πήγε να ξεκινήσει, έφτασαν κάποιοι Έλληνες αλλά μετά από κάνα μήνα διαλύθηκε και φύγανε.

Ε.Τ.: Νομίζω ήταν τότε που μαλώναν ποιος θα πάει διευθυντής. Επί Τζεδάκι. Βέβαια το Γερμανικό μάς φιλοξενούσε, έχω μείνει κι εκεί έτσι ένα μήνα, τι ωραία που ήταν! Γιατί μπορούσες να κοιμηθείς μέσα και μετά, με τις παντόφλες σου αν θέλεις, να κατέβεις στη Βιβλιοθήκη!

Α.Ρ.: Πολυτέλειες!

Ε.Τ.: Τώρα κι εκείνοι έχουνε… γιατί ήτανε επικίνδυνο το κτήριό τους, κάπως δεν είχε κάτι κι έπρεπε να το αδειάσουνε και πήγαν κάπου αλλού. Νομίζω δεν έχουνε ξενώνες πια. Πρόλαβα στη ζωή μου ωραία πράγματα.

Α.Ρ.: Γράφετε στην Εισαγωγή σας στις επιφυλλίδες (2004) ότι την ιδέα σας την εμφύσησε η Μικέλα Χαρτουλάρη που ήταν τότε στα «Νέα».

Ε.Τ.: Ναι, ναι. Όταν έφυγα, όταν πήρα σύνταξη, ήρθε η Χαρτουλάρη αλλά εκ μέρους του Καραπαναγιώτη, κι εγώ λέω «δεν ξέρω, εγώ δεν γράφω τέτοια πράγματα», εγώ δεν έγραφα ούτε εκθέσεις στο σχολείο ωραίες! Και μια μέρα θυμάμαι, μετά από καιρό, είδα τον Καραπαναγιώτη στο Μέγαρο Μουσικής. Κι όπως ήταν έτσι του λέω: «Τι λες, σ’ αρέσουν;» «Πολύ καλές!» απαντά με τόνο κοφτό.

Α.Ρ.: Όχι μόνο γράφετε αβίαστα αλλά, πώς να το πω, στέκεστε σε στιγμές και γεγονότα που οι περισσότεροι προσπερνούν, είστε διδακτική με τρόπο ανάλαφρο κι ευχάριστο, τα κείμενα αποπνέουν αξιοπρέπεια κι ευαισθησία, η όποια σας δυσαρέσκεια μεταφράζεται σε απαλές παραινέσεις. Δηλαδή, «βγάζετε» μια γαλήνη, μια εσωτερική συμφιλίωση. Έτσι είναι;

Ε.Τ.: Δεν ξέρω.

Α.Ρ.: Ας περιοριστώ καλύτερα στις επιφυλλίδες αυτές καθαυτές. Μου άρεσαν πάρα πολύ, στη συλλογή Από την Πνύκα στο Παγκράτι, «Οι περιπέτειες ενός τοίχου». Πρόκειται για τον αναλημματικό τοίχο της ανατολικής παρόδου στο θέατρο του Διονύσου που είχε καταρρεύσει με το σεισμό του ’81. Και λέτε ότι το πρόβλημα ήταν πως ήταν «κτισμένος από λίθους κροκαλοπαγείς, υλικό μαλακό και εύθρυπτο, ο “αρουραίος” των αρχαίων, [και] είχε εξωτερικά επένδυση από ακτίτη, λίθο σκληρό της πειραϊκής ακτής».

Ε.Τ.: Ναι, αυτός είχε πέσει αρκετά και, καθώς ήταν αναλημματικός και κρατούσε κάπως και τα εδώλια, κινδύνευαν να πέσουν όλα, έτσι κάτω. Ήταν πολλή ανάγκη αλλά η πέτρα, η πέτρα αυτή είναι πειραϊκή, έτσι; Και ο Πειραιάς έχει χτιστεί ολόκληρος! Και μόνο το Χατζηκυριάκειο Ορφανοτροφείο είχε μια μεγάλη αυλή και μας επέτρεψε να πάρουμε πέτρα. Και μάλιστα μετά, νομίζω, ότι τους κάναμε έναν μικρό θεατρικό χώρο. Αλλά είχε περιπέτειες, γιατί το συνεργείο, οι μαρμαράδες μας αυτοί που έπρεπε να τη λαξεύσουν –αφήστε που δεν είχανε πάρει άδεια για λατομείο και μας κυνηγούσαν!– δεν είχανε πού να εγκατασταθούνε, ήταν μέσα σε αυτοκίνητο, μέσα σ’ ένα φορτηγό. Και νομίζω ότι τους κλέψανε, τους κλέψαν τα μηχανήματα! Ναι, ήμασταν πολύ υποχρεωμένοι στο Χατζηκυριάκειο. Τώρα σκέφτομαι καμιά φορά ότι αυτή η πέτρα, ο ακτίτης, εκτός απ’ τον Πειραιά, είχα ακούσει ότι υπάρχει και στο παλιό αεροδρόμιο του Ελληνικού. Λέω λοιπόν, πριν αρχίσουν τίποτα έργα, να βγάζαμε… Σε κάποιον πρέπει να το πω.

Α.Ρ.: Στον Κορρέ, στον Μανόλη Κορρέ, που του αρέσουν κάτι τέτοια!

Ε.Τ.: Ναι, αλλά θέλω να πω, αν είναι να γίνει κάποιο έργο, τότε θα το ψάξω. Τώρα, στα καλά καθούμενα, δε γίνεται. Είχαμε κάνει τότε, την εποχή που ήμουνα κι εγώ στην Ακρόπολη, το «Κέντρο Λίθου». Έχετε ακούσει γι’ αυτό;

Α.Ρ.: Όχι.

Ε.Τ.: Στην οδό Πειραιώς. Υπεύθυνος ήτανε ο Νίκος Μπελογιάννης, ο γιος του Νίκου Μπελογιάννη, χημικός, ειδικός για πετρώματα. Και αυτό το Κέντρο Λίθου είναι, σαν να λέμε, μια συλλογή από όλους τους λίθους της Ελλάδας. Οπότε βλέπεις ποιον μπορείς να χρησιμοποιήσεις. Και νομίζω, κάπου κοντά στην Κόρινθο, υπήρχε μια πέτρα που έμοιαζε, που μπορεί κανείς να τη χρησιμοποιήσει αντί για πειραϊκό ακτίτη. Δηλαδή όταν έχεις πια δείγματα απ’ όλη την Ελλάδα, μπορείς να ξέρεις.

Α.Ρ.: Σωστά. Κι αυτό το Κέντρο Λίθου εξυπηρετεί αναστηλωτές, συντηρητές;

Ε.Τ.: Ξέρω ότι η νέα του διευθύντρια ερχότανε στα συμβούλια που κάναμε. Εκτός εκείνου της Ακροπόλεως, υπάρχει ένα για τη νότια κλιτύ, για το Διονυσιακό θέατρο κι όλα αυτά, κι ερχόταν κι εκείνη.

Θα σας συνιστούσα να έρθετε σε επαφή με τον Νίκο Μπελογιάννη, που διατέλεσε προϊστάμενος στο Κέντρο Λίθου ώς τη συνταξιοδότησή του το 2000. Και θα σας πει την ιστορία του Κέντρου κι ό,τι άλλο θέλετε να μάθετε και θα σας κατευθύνει.

Α.Ρ.: Ωραία, ευχαριστώ πολύ.

Ε.Τ.: Μας είχε βοηθήσει τότε ο Αρίστος Φρυδάς που ήταν πρέσβυς της Unesco στο Παρίσι και φρόντισε να σταλεί στο Κέντρο Λίθου ένα πολύ χρήσιμο μηχάνημα. Να γίνεται αυτή η διαλογή. Τώρα στο μεταξύ πήρανε και καινούργιο.

Α.Ρ.: Μια άλλη σας επιφυλλίδα με τίτλο «Ποιος πληρώνει το μάρμαρο;» άγγιξε μια ευαίσθητη χορδή μου. Σχολιάζετε τους μαρμάρινους κυβόλιθους στην πεζοδρόμηση της Ερμού και αναλογιζόσαστε τη σπατάλη του ορυκτού μας πλούτου. Και δεν ξέρετε πόσο αγωνιώ μήπως μας τελειώσουν τα μάρμαρα! Και δεν ξέρω σε τι μετριέται ο χρόνος που θέλει η γη για να ξαναφτιάξει πετρώματα – αν ξαναφτιάχνει…

Ε.Τ.: Βέβαια, βέβαια. Καλά, εκεί που παίρνανε για την Ακρόπολη δεν επιτρέπεται πια να βγάζουν. Αυτά όλα και ο Μπελογιάννης τα ξέρει. Είχε έρθει και τότε στην Κέα, στην Καρθαία, έψαχνε κι εκεί τις πέτρες.

Α.Ρ.: Και μ’ άρεσε επίσης πάρα πολύ η επιφυλλίδα με τίτλο «Υστεροφημία», όπου γράφετε για τους μαρμαροτεχνίτες που χάραζαν τ’ όνομά τους σε κρυφά μέρη του μαρμάρου, και λέτε κι ότι μερικοί το κρύβανε μέσα σε σπιρτόκουτα!

Ε.Τ.: Ναι, ναι. Είναι τόσο σπουδαίοι αυτοί οι άνθρωποι, αυτοί οι μαρμαράδες, είχα την τύχη να συνεργαστώ και με τον Νίκο Σκαρή, πολύ σπουδαίο. Λοιπόν θυμάμαι ήμουν αντίθετη να παίρνουν στις εκθέσεις του εξωτερικού –μικρά πράγματα, χρυσά, δεν με νοιάζει– αλλά τα μάρμαρα! Έχω ζήσει πώς τα στήνουνε. Δεν ξέρουν να τα στήσουνε όλοι οι τεχνίτες έξω. Τα ταλαιπωρούν! Ιδίως τα πόδια, το στερέωμα. Τώρα είναι κάπου δυο χιλιάδες αντικείμενα που για δυο χρόνια ταξιδεύουν. Από Καναδά αρχίζουνε. Κανείς δεν έχει μιλήσει. Πήγα και είπα στον Πετράκο μια φορά: «Εσύ γι’ αυτό δεν μπορείς να πεις κάτι; Έτσι φεύγουν για δυο χρόνια, από τόπο σε τόπο, να τα στήνουν και να τα ξαναστήνουν, και τέτοια;» Λοιπόν θυμάμαι, εκείνο που πήγαινε πολύ συχνά έξω, το ζητάγαν και το στέλναν, ήταν «Η σκεπτομένη Αθηνά». Και τώρα αυτός ο Σκαρής, μεγάλο σόι οι Σκαρήδες, λοιπόν αυτός, είχε έρθει πίσω «Η σκεπτομένη Αθηνά» απ’ την Ακρόπολη, κι όταν την έβαζε στη θέση της γύρισε και μου λέει, σχεδόν με κλάματα: «Μην αφήσετε να ξαναφύγει αυτή». Τόσο πολύ έβλεπε τη φθορά.

Α.Ρ.: Αλήθεια; Φθορά από το στήσιμο που τους κάνουν;

Ε.Τ. : Ναι. Γιατί, βέβαια, στη μεταφορά προσέχουνε, αλλά εκεί δεν ξέρουν όλοι καλά ή δεν τα πονάνε πολύ. Ή ξέρω ’γω; Εμένα με στείλανε μια φορά να παραλάβω και να συνοδεύσω τα αντικείμενα που είχαμε στείλει σε μια έκθεση στη Μόσχα. Και μια Καρυάτιδα είχε πέσει κιόλας.

* Η Αγγελική Ροβάτσου είναι ανθρωπολόγος-ιστορικός και συνεργάτιδα του “Archaeology & Arts”.